mercredi 2 mars 2011

Fantasme et perversion

Kirikou m'a contacté en me posant des questions intéressantes sur les notions de fantasmes et de perversité. Et comme il n'y a jamais de questions bêtes, bien au contraire, j'ai décidé d'y répondre ici car cela permettra d'éclaircir certaines notions pour tous.

Pour info, vous trouverez sur ce fabuleux site un autre article sur la perversion.

 

Kirikou m'epliquait qu'il y avait eu une émission sur les fantasmes, qu'elle a donc regardé (tss tss... lol) et certaines explications sont restées floues (c'est vrai quoi, une émission sur les fantasmes ils auraient pu faire l'effort d'être clairs et précise et faire des reconstitutions !) :

une sexologue disait vers la fin que à partir du moment ou le plaisir ne pouvait plus se faire que par la réalisation du fantasme c'était de la perversion.

La notion de plaisir est compliquée.
En fait si je comprends bien la situation on parle du fantasme dans le cadre de la sexualité. Or la sexualité, ne l'oublions pas, n'a qu'un seul but : la reproduction. Tout ce qui s'en éloigne, comme la recherche du plaisir, est une perversion (le but est perverti). Le terme de perversion est ici utilisé au sens "commun" du terme, dans le sens de déviance et non dans le sens psy.

Donc le plaisir n'est pas important, mais s'il existe il doit trouver son origine dans l'acte sexuel.


Le fantasme, qui est purement psychique, vient sur surajouter sur cette relation car le fantasme permet d'avoir du plaisir là où l'acte sexuel ne suffit pas/plus.
Pour certain(e)s, le seul moyen d'avoir du plaisir dans l'acte sexuel est d'y lier un fantasme. Il/elle s'imagine dans telle situation (situation "rêvée" mais pas désirée dans la vie, comme le viol chez la femme par exemple) et si ce fantasme ou un autre n'est pas présent, l'acte sexuel en lui seul n'apporte que peu de plaisir voire aucun. C'est donc en fait le fantasme qui permet le plaisir et pas la relation sexuelle.

En cela il y a perversion et cette fois au sens commun et au sens psy :

- le fantasme permet le plaisir alors que c'est l'acte sexuel qui devrait en donner et détourne donc de la reproduction. La sexualité peut ne plus être nécessaire ou réduite à son strict minimum car c'est le fantasme qui fait jouir (celui qui fantasme se suffit à lui même).

- celui/celle qui fantasme manipule l'autre et continuant à lui faire croire que c'est la relation qui est plaisante alors qu'en fait c'est son propre fantasme qui lui donne du plaisir. Il domine l'autre aussi car il peut décider de lui dire "tu ne m'apportes rien, c'est moi qui me donne du plaisir" et cela met l'autre en position de soumis.


Je me demandais si le fait déjà de vivre ses fantasmes faisait que ce n'en était plus( je ne sais pas si c'est encore très clair) Car pour moi le fantasme était quelque chose d'imaginé?

"Vivre ses fantasmes" ce ne sont plus en effet des fantasmes ! Le fantasme par nature est une image psychique, un désir qui ne doit pas être assouvit. Passer à l'acte c'est passer du psychique  (virtuel donc)  à la réalité au risque d'une grande déception (ça ne se passe pas comme prévu, ça ne donne pas tant de plaisir que ça, les "acteurs" ne correspondent pas...).  Une fois réalisé, il faudra donc trouver un autre fantasme pour accéder au plaisir, ce qui peut être compliqué... sans compter toutes les complications que ça a pu apporter dans le couple (les fantasmes de l'un n'étant pas nécessairement ceux de l'autre).

Et si perversion n'était pas un peu exagéré?

Si, si on se limite à "pervers" = "gros cochon" !!
Il est souvent, malheureusement, utilisé au sens de "déviance". C'est tout le problème entre le langage "toute venant", le langage (patois) professionnel et le langage que les pro utilisent pour vulgariser leurs explications. J'en suis la preuve vivante, j'essaie de faire simple et parfois ça se retourne contre moi parce que mes lecteurs ne savent plus si je parle "pro" ou "commun" ce qui entraîne un cafouillis dans la communication et nécessite une explication de texte.

Par exemple pourrait on imaginer un couple qui fait chaque fois le même scénario depuis 20 ans et que c'est pour eux le seul moyen de trouver du plaisir cela feraient- il d'eux des pervers?

Oui et non. Non, car si c'est le même scénario et qu'il tient 20 ans, c'est qu'ils sont dans quelque chose de simple qui se rapproche d'une sexualité à but de reproduction (avec l'âge, le sexe c'est comme les gâteaux, les gens ont essayé beaucoup de recettes et reviennent aux plus simples). Mais ouis, oui, oui, parce que de toute façon leur but n'est pas de se reproduire mais d'avoir du plaisir !

serions nous donc tous de potentiels pervers?

Pas de potentiels, mais de vrais pervers.

Freud déjà disait que l'enfant est un pervers polymorphe. Tout est bon pour arriver à la satisfaction de ses besoins (même la manipulation) mais en satisfaisant ses besoins il apprend que c'est bon et ça fait plaisir et il va manipuler pour n'obtenir ensuite que du plaisir (un exemple simple : l'enfant a besoin de manger, donc il mange des pâtes. Mais il mange aussi un dessert qui d'un point de vue nutritionnel n'a aucun intérêt à part donner du plaisir), l'enfant fait cela avec tout quitte à devenir tyrannique pour satisfaire son plaisir (domination).

Avec le temps et sa construction, on apprend à se fixer sur plutot telle ou telle recherche de plaisir, certains c'est le sexe, d'autres la nourriture, d'autre les études... en fonction de son environnement, de son éducation, les frustrations, de ce qui est valorisé dans la famille et tout simplement de ce qui "'fonctionne" ! C'est en cela que l'adulte n'est plus polymorphe.

Mais l'adulte reste un pervers au sens de manipulateur.

Mais attention, en fait dans cette "normalité" les pros n'utilisent pas ce terme, car là encore il faut différencier psychologie et psychiatrie. En psychiatrie, on tend à réserver le terme de "pervers" à ceux qui présentent des troubles de personnalité important.  Ceux qui manipulent/dominent chaque personne pour leur plaisir unique, sans aucune empathie et sans aucun remord de leurs conduites destructives pour les autres.

On est toujours dans la perversité mais il faut se représenter une échelle :
on met l'être humain "névrosé" dans la première moitié (en bas vers le moins) en psychologie et le pervers dans la seconde moitié (en haut vers le plus) en psychiatrie.

Toute recherche de plaisir est une perversion et le fait de s'imaginer la situation à l'avance (fantasme) en nous faisant saliver rien qu'à l'idée de la bonne sensation qu'on va avoir (plaisir par le fantasme) fait de nous des pervers (le conditionnement pavlovien n'est basé que là-dessus).


6 commentaires:

  1. A la vue de cet article effectivement nous sommes tous des pervers car, de nos jours, nous ne copulons que très très très rarement pour se reproduire... Et dans la société actuelle la notion de plaisir est partout mise en avant. Quelles sont les messages que l'on reçoit quotidiennement à tous les niveaux de la société : du plaisir, du plaisir, toujours plus de plaisir... Donc, nous n'avons pas à culpabiliser. Soyons pervers et heureux de l'être ! C'est être hedoniste, en fait ça ? Ça pourrait être des propos de Michel Onfray d'ailleurs, non ?

    En relisant l'article sur la perversion, une question me vient à l'esprit : pervers (au sens psychiatrique du terme) et psychotique n'iraient-ils pas de paire ? Ou plutôt : quelqu’un qui est psychotique n'est-il pas automatiquement pervers ? Un psychotique n'est-il pas aussi un pervers mais avec un caractère plus affirmé et une assise plus profonde et plus solide donc potentiellement encore plus dangereux pour son entourage qu'un simple pervers ?

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  2. Ooops je n'ai pas répondu.
    Léa, faut pas se prendre la tête comme ça si tôt le matin ;-)

    Onfray, je ne le lis pas. C'est un philosophe qui écrit sur des trucs qu'il ne connaît pas (ce qu'il avoue). Il a son point de vue, il y en a d'autres.
    Maintenant je crois qu'il ne faut pas confondre bonheur et plaisir. Ca par contre c'est très philosophique. Peut on avoir du plaisir sans bonheur ? La réponse est oui. Ainsi, pour rester dans le sexuel, une femme peut jouir sans que ça la rende heureuse. Peut on être heureux sans plaisir ? Difficile, car le seul fait d'être heureux fait que tout devient plaisir...

    les marketers nous vendent un monde où tout (enfin la consommation de leur produit) serait bonheur ("c'est pour votre bien"). En cherchant à nous faire croire par contre que c'est au travers la consommation de tel produit qu'on aura du plaisir et donc du bonheur. Or le bonheur n'a pas besoin de consommation économiques. Regarder à deux un coucher de soleil, c'est du bonheur et ça donne du plaisir. En plus c'est gratuit, ce qui est catastrophique comme idée pour un marketer. L'idée hédoniste de notre SOciété est que le bonheur est atteignable uniquement par le plaisir de dépenser de l'argent. Et ça c'est super pervers. Ce qui renvoie à Freud et au stade anal... Ce qui explique que ça fonctionne très bien pour certains (consommateur "avéré") et pas du tout chez d'autres (non consommateur "avéré") avec entre les deux des consommateurs "potentiels" dont il faut trouver la faiblesse.

    Ensuite au sens psychiatrique du terme pervers et psychotique ne vont pas du tout de pair, puisque la perversion est un trouble de la personnalité. Ca relève dont de la psychologie normalement et non de la psychiatrie. Le psychotique vit plutôt tout comme une agression, il ne sait plus décrypter les expressions de ses interlocuteurs. Tout est réinterprété à la lumière de son délire intérieur. Il n'est surtout pas un manipulateur ni un dominant (mais il peut le devenir involontairement une arme à la main...).

    Le "grand" pervers qu'est le psychopathe est moins dangereux que le psychotique. Le pervers va calculer, manipuler et on peut s'en sortir. Le psychotique passe à l'acte brutalement avec des motivations incompréhensibles vues de l'extérieur. Mais ne faisons pas d'amalgame, il y a psychotique et psychotique. Un schizophrène traité n'est pas spécialement dangereux. Par contre un paranoïaque ayant cerné sa cible ne pourra être arrêté par rien.

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  3. Effectivement, je n'aurais pas dû me prendre la tête d'aussi bon matin. Je n'y comprends pas grand chose, voir rien du tout même !! Enfin, merci pour l'explication. Maintenant, je suis complètement embrouillé mais bon... En fait, je connais quelqu'un qui souffre de paranoia et j'ai vraiment l'impression qu'elle essaye de manipuler son entourage, elle se profile comme une victime et est trés forte pour faire culpabiliser ses proches. N'est pas de la perversion ?

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  4. Comment ça ? Mes explications ne sont pas claires ?!?! lol

    Le paranoïaque ne manipule pas, il convinct, nuance. Il est persuadé que son histoire est la bonne et il va tout raconter tellement de choses logiques que ça va finir par interpeler ou même convaincre son interlocuteur. Il ne manipule pas, il prêche. Il ne gagne rien à ça car ça ne règle pas son problème.

    Le paranoïaque est persuadé qu'il est une victime ! Le monde, ses proches, ses collègues, la mafia, les extra terrestres, Dieu... tout le monde est contre lui ou cherche à le faire passer pour un dingue. D'ailleurs il peu aligner les scénari, les coïncidences... Ca ressemble à de la manip mais ça n'en n'est pas. Il ne cherche pas à faire culpabiliser, il accuse. Les proches font partie du complot c'est d'ailleurs pour cela qu'il ne sort pas de ses comportements méfiants. Le paranoïaque n'est pas un pervers mais un délirant. Si on peut accepter le "jeu" pour avoir une certaine "tranquilité", il est absolument nécessaire pour Soi de se rendre compte que c'est un délire, rien d'autre.

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  5. merci pour toutes ces explications;ça me permet d'y voir plus clair!
    Merci Lea pour ta question (je n'avais compris la paranoia comme ça!)
    Kirikou

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